/ NERINGA TUŠKEVIČIENĖ /
Fotografijų autorius – Titas Kazlauskis
Seimo Biudžeto ir finansų komitetas (BFK) vienbalsiai pritarė projektui, pagal kurį nuo lapkričio grynaisiais būtų galima atsiskaityti tik iki 3 000 eurų. Didesni sandoriai ir tarp privačių asmenų, ir tarp įmonių turėtų būti atliekami tik pavedimu.
Kol valstybinė institucijos giria projektą, verslininkai ir gyventojai jį kritikuoja. Ir vis tik, kokių naudų ir trukdžių atneš naujoji tvarka?
Mintimis pasidalinti mielai sutiko Kęstutis Kupšys, Europos ekonomikos ir socialinių reikalų komiteto narys, Vartotojų aljanso viceprezidentas.
– Pirmiausia gal galėtumėte papasakoti, ką apskritai veikia Europos ekonomikos ir socialinių reikalų komitetas?
– Esu Europos ekonomikos ir socialinių reikalų komiteto narys. Esu šios institucijos Lietuvos delegacijos narys nuo 2020-ųjų, paskirtas 5 metų laikotarpiui. Mūsų institucija teikia patarimus, konsultuoja Europos institucijas, kurios leidžia įstatymus. Pirmiausia Europos Komisija sukuria naujo teisės akto projektą, pasiūlo jį apsvarstyti kitiems įstatymų leidėjams Europoje. Taigi, mūsų komitetas pateikia savo nuomonę ir pareiškia, ką galvoja apie tą pasiūlytą Europos komisijos priemonę. Ta nuomonė yra įtraukiama į svarstymą kaip pilietinės visuomenės nuomonė. Mūsų komitetas būtent ir atstovauja trims svarbioms grupėms: darbdavių, darbuotojų, kuriuos jungia profesinės sąjungos, ir pilietinės visuomenės organizacijų grupė. Priklausau trečiajai grupei. Mano kolegos iš įvairių šalių gali priklausyti žemdirbių, šeimų, moterų, jaunimo, vartotojų, aplinkos apsaugos ir kitoms organizacijoms. Mes, išklausę visas suinteresuotų pusių nuomones, posėdžiaujame Briuselyje, svarstydami, kaip Europos Komisijos pasiūlymai veiks mūsų visų gyvenimą, ir tuomet savo nuomonę pateikiame kitiems ES įstatymų leidyboje dalyvaujantiems „žaidėjams“ – Komisijai, Europarlamentui, ES Tarybai. Taigi, mes esame viena iš Europos Sąjungos institucijų, tačiau turbūt retas kuris Lietuvoje žino šį komitetą, tad man garbė jį pristatyti.
Lietuvoje taip pat esu Vartotojų aljanso viceprezidentas. Šias pareigas einu jau keletą metų ir atstovauju vartotojams, o faktiškai – kiekvienas mūsų esame vartotojai. Tad nenuostabu, kad nagrinėjame tas temas, kurios svarbios didžiajai visuomenės daliai.
– Galutinio sprendimo dėl grynųjų pinigų apribojimo dar nėra. Gal mes kiek per anksti gvildename šią temą ir be reikalo nerimaujame?
– Atsakymas į klausimą dėl grynųjų pinigų apribojimo jau yra nuspręstas. Kelio atgal nėra. Matome, kokia stipri įstatymų leidėjų valia, kaip jie giliai įsitikinę ta priemone, tų veiksmų reikalingumu, pagrįstumu. Tad galime prognozuoti, kad toks draudimas tikrai bus, aiškiai žinome, kad tuo siekiama užkirsti kelią visokiausiems korupciniams sandoriams ir mokesčių slėpimui. Tokiu būdu siekiama kovoti su šešėline ekonomika, ir galima puikiai suprasti tuos motyvus. Juk mėgstama dėti lygybės ženklą tarp grynųjų pinigų ir šešėlinės ekonomikos. Tarsi sakoma: grynieji yra šešėlinė ekonomika, o negrynieji yra kažkas skaidraus ir čia yra mažiau neva šansų klestėti šešėliniams sandoriams. Būtent šiuo motyvu prisidengiant ir siūloma: esą palikime gryniesiems vietą tik pačiuose smulkiausiuose atsiskaitymuose.
– Kokie yra lietuvių įpročiai pastaruoju metu? Jie dažniau atsiskaito grynaisiais ar kortelėmis? Ar žinote statistiką?
– 2019 metų Europos centrinio banko surinkta statistika rodo, kad Lietuvoje atsiskaitymų kortele ir grynaisiais pinigais sumos yra praktiškai vienodos. Vidutinė transakcija grynaisiais Lietuvoje yra apie 20 eurų, o vidutinė transakcija kortele yra apie 22 eurus. Taigi, žiūrint į dabartinį paveikslą, lietuviai tiek grynaisiais, tiek negrynaisiais atsiskaitinėja maždaug vienodai, išleisdami vidutiniškai 20 eurų vienu atsiskaitymu.
– Kas nutinka, jei žmonės turi dideles sumas ir mėgsta atsiskaityti grynaisiais? Kaip tai juos palies?
– Tai jų niekaip nepalies. Mažesnius pirkinius pirks kaip ir iki šiol. Pirkdami didesnį pirkinį turės pinigus įnešti į banką ir tuomet atsiskaityti. Čia faktiškai yra apribojama žmogaus valia – įstatymus gerbiantis pilietis neturės galimybės daryti kaip nors kitaip. Tai yra prievolė prieš valstybę. Mes suprantame, kad tai yra tam tikra ekonominė prievarta. Tai kelio uždarymas žmogui mokėti taip, kaip jis nori, ir vertimas mokėti, kaip valdžiai geriau.
– Bet ar tikrai tik grynieji pinigai yra blogis ir galimybė sukčiauti?
Tarkime, jei transakcija neteisėta, jei ji daroma norint apeiti kažką, nepalikti pėdsakų, jei mokėjimas yra nelegalus, jei neturi legalios ekonominės bazės, tai negi mes tikime, kad galėsime priversti tą „kriminalinį veikėją“ įnešti pinigus į banką? Kaip visada, šešėlinėje ekonomikoje tu juos kaip nori reguliuok, valdyk ir manyk, kad gali jiems uždrausti ką nors daryti, bet nusikalstame pasaulyje ir toliau bus daroma taip, kaip jiems reikia. Jame nebus atsiskaitinėjama negrynaisiais vien todėl, kad taip uždraudė daryti. Gyvenimiška logika mums sako, kad mafijinių struktūrų, įvairiausių nelegalių prekeivių ši priemonė nė kiek nepalies. Jiems vienodai. Greičiausiai jie iš tokių valdžios sprendimų tik juokiasi.
– Tai ką tuomet paleis naujoji tvarka?
– Ką palies? Tai turbūt legaliai gyvenantį, savo darbu susitaupiusį ir grynųjų pinigų paketėlį pasidėjusį žmogų. Jis nori savo pinigus išleisti ir tai tampa nebelegalu. Net jei padarys jis tą didesnę negu leidžiamą transakciją, tai dar turės pranešti, paaiškinti priežastis, kodėl atsiskaitė grynaisiais. Tokiu būdu mes piktinam visuomenę, stiprinam policinę priežiūrą legaliai gyvenančių ir ekonomikoje veikiančių piliečių, kurie bus apriboti savo galimybėmis pirkti ar parduoti. Ir vargu, ar įtakosime tuos nelegalus, kuriems net nerūpi naujas įstatymas.
Priimdami įstatymą ir galvodami, kad mes galime įvesti kažkokią normą ir priversti žmones kažkaip kitaip elgtis, mes turime suprasti, kokios yra realios galimybės tai suvaldyti.
– Atrodo, kad valdžia žada grynuosius pinigus visai uždrausti? Tokiu atveju, tikėtina, kad neliks ir ekonominio šešėlio?
– Aš manau, kad prie to ir einama. Na, ne taip griežtai, kad tiesiog nori imti ir uždrausti. Mes pastebime tokią tendenciją, tokį stiprėjantį įsitikinimą, kad grynieji yra kažkoks blogis. Tą norima ir visuomenei pateiki: „grynieji –blogis, jais atsiskaityti yra netinkama, visuomenė turėtų to nepalaikyti, tai kažkokia nešvari pinigų forma“. Ir štai neva vietoj tų pliekiamų grynųjų yra kažkokie labai įdomūs, skaidrūs, labai našūs elektroniniai pinigai. Negali nesutikti. Elektroniniai pinigai yra, jie yra svarbi mūsų mokėjimo sistemos dalis. Ir mes jais atsiskaitinėjam. Bet žmonės juk ir iki šiol rinkosi tiek grynus, tiek negrynus pinigus. Ne tik Lietuvoje, bet ir visoje Europoje, ir net visame pasaulyje. Bet kai norima sukurti tokį priešpriešos foną, kad viena yra gėris, kita – blogis, tai galiausiai gali įtarti esant kažkokį planą, pagal kurį negrynieji turi grynuosius išstumti iš apyvartos. Ir neva tada jaustumėmės puikiai ir saugiai. Net valstybė esą būtų soti, nes tada kontroliuotų tuos negrynuosius pinigus, surinktų visus mokesčius.
Iš čia kyla vienas svarbiausių mano argumentų – jau dabar turime tokią visuomenę, kur gyvuoja ir grynieji, ir negrynieji pinigai. Tačiau didžiausi nešvarūs verslai ir didžiausi nešvarių pinigų plovimo skandalai išlenda ne ten, kur lagaminas su pinigais yra nunešamas iš taško A į tašką B, o ten, kur labai stambios pinigų sumos keliauja į lengvatinių mokesčių zoną, kur nuslepiami mokesčiai naudojant įvairiausias įstatymų apėjimo schemas. Stambiosios pinigų vagystės iš valstybės, stambioji korupcija visada turės tą negrynųjų pinigų antspaudą. Šiuo pasakojimu noriu būtinai paneigti bandymą priešinti dvi sąvokas – grynieji ir negrynieji – ir noriu parodyti, kad šešėlis nebūtinai tik grynieji pinigai, o negrynieji nebūtinai legalu. Gali būti visaip. Tiek vieni, tiek kiti gali būti naudojami neskaidriai. Turintys neteisėtų ketinimų žmonės puikiai randa galimybių juos panaudoti ir kaip terorizmo finansavimo įrankį, ir korupcijai, ir kitiems nelegaliems dalykams.
Deja, įstatymo leidėjai nueina keliu, kuris gal patogus politiškai, nes galima prisidengti, kad kovojama su šešėline ekonomika. Jie parodo, kad kovoja, parodo, kad štai dabar joks verslininkas negalės pinigų politikui įteikti. Bet išties tai kelia juoką. Deja – kartu tai ir liūdina, nes nepanašu, kad mes efektyviai galime sukurti ir įgyvendinti realią šešėlio mažinimo politiką.
– Pasaulyje jau yra tokių valstybių, kurios praktikuotų tokį atsiskaitymo modelį. Ir kaip joms sekasi?
– Puikiai. Žiūrint iš šalies, yra geri rezultatai. Prancūzai bijo turėti grynųjų ir supranta, kad grynieji yra skirti tik atsiskaitymams mažomis sumomis. Ten limitas yra labai žemas. Mano kolegos minėjo, kad 500 eurų viso labo. Tai veiksminga priemonė, nes grynuosius gerokai pastūmėjo iš apyvartos – jie taip skatina žmones jų nenaudoti. „Linksma“ pasidaro, kai sužinai, kad lobistai išsiderėjo sau išlygą: už prabangias prekes grynųjų atsiskaitymo suma neribojama. Ir tada paprastas prancūzas gali baimintis, kad jo tūkstančio eurų mokėjimas jau yra nelegalus. Tačiau, jei turi lagaminą ar krepšelį eurų kupiūrų, ir tu keliauji į prabangią parduotuvę nusipirkti kokio krepšio ar laikrodžio už 50 tūkstančių eurų, tai tau baimintis jau nebereikia. Čia išlenda toks veidmainiškas požiūris. Tai tik eilinis pavyzdys, pabrėžiantis: kas leidžiama Jupiteriui, tas neleidžiama paprastiems žmonėms. Ir mums tuomet taip pritrūksta visuomenės bendrumo jausmo, teisingumo jausmo supratimo, nes matome, kaip galingos visuomenės grupės gali į tas bendras taisykles nusispjauti ir gauti tai, ko joms reikia. Neramu, kad dalis visuomenės gali būti prispausta ir apribota, o dalis gaus tai, ko jiems reikia, ir toliau sėkmingai varys savo versliukus.
Pavyzdžiui, buvo draudimas mokėti atlyginimus grynaisiais. Tačiau išimtinė grupė vis tiek atsirado – jūreiviai. Na, jei jau jūs tokie nuoseklūs, tai liepkit laivuose įsidiegti internetinę bankininkystę, terminalus, kortelių skaitytuvus ir ką tik norit. Kai šitiek išimčių – kaip tada galime pateisinti ribojančios piliečių laisvę taisyklės įvedimą?
– Ar Lietuva yra pasiruošusi grynųjų pinigų ribojimui? Turiu omenyje kaimo vietoves.
– Turbūt niekas nėra pasiruošęs. Smulkieji mokėjimai turbūt išliks ir toje srityje gal nedaug kas ir pasikeis. Jei kaimo ar miesto parduotuvėje mūsų čekis yra apie 20 eurų, tai mes vienodai atsiskaitysime ir kortele, ir grynaisiais. Nieko ypatingo čia nebus. Problemų kils tuomet, kai kažkas sutaupęs grynųjų sumą norės juos teisėtai išleisti. Jis turės deklaruoti. Žmogus gali jaustis esąs ant legalumo ribos, net jei sutaupė ir uždirbo tuos pinigus visiškai legaliai. Progų tokioms išlaidoms gali būti kuo įvairiausių. Gal butą remontuos, gal mašiną, ar norės atostogoms pakeliauti. Riba labai žema. Ji įsiveržia į mūsų gyvenimus. Juk žmonės tokias sumas tikrai leidžia. Infliacijai įsisiūbuojant tos ribos absurdiškumas bus vis labiau pastebimas.
– O negali būti atvirkštinės žmonių reakcijos?
– Taip, tas valdžios noras varžyti gali turėti atvirkštinę reakciją. Žinodami, kad grynieji bus ribojami, ir žinodami, kad ateityje grynieji gali praversti norint už kažką susimokėti privačiai, žmonės gali
labiau pradėti mėgti laikyti grynuosius, negu kad nešti juos į banką. Tai gyvenimiška, žmogiška reakcija.
Dažnais mąstys taip: „Grynųjų išėmimas kainuoja, valdžia nori apriboti atsiskaitymus grynaisiais ir nori sekti kiekvieną mūsų žingsnį, kai mes mokame per banką. Tačiau aš nežinau, gal man gyvenime prireiks užmokėti už kažką privačiai ir aš nenorėsiu, kad kas nors tą transakciją matytų“. Iš čia ir kils žmonėms natūrali pagunda, kad reikia šiek tiek turėti grynųjų pinigų, reikia juos „prilaikyti“. Tai natūrali gynybinė reakcija. Apribojimus, kurie mums užmetami sistemos, priimame kaip mūsų gyvenimo varžymą. Ir aš nė neabejoju, kad tas grynųjų ribojimas privers žmones grynųjų išsiimti ir pasidėti. Dėl visa ko.
– O kaip dėl asmens privatumo? Bankai juk žinos, kur ir kiek leidžiame.
– Yra ir tam tikrų privatumo rūpesčių ir sumetimų, kodėl grynieji gali būti svarbiau. Jie atsiskaitei kortele, tarkim, gydymo įstaigoje, vaistinėje, bet kur, kur yra žinomas privatus tavo sveikatos būvis, tu jau patenki į didžiųjų duomenų analizuotojų rankas. Bankai vykdo klientų profiliavimą, jie naudoja mūsų duomenis iš ten, kur mes atsiskaitinėjame. Jie mato mūsų transakcijas. Jie, matydami mūsų atsiskaitymų „takus“, jau žino daug apie mus. Maža to, tokia informacija gali būti perduodama ir į trečiųjų asmenų, pavyzdžiui, marketingo firmų, rankas. Tokiu būdu informaciją apie tai, kaip mes gyvename, atiduodame į kito rankas ir net nenujaučiame, kaip ji bus panaudota. Ir štai elementarus pavyzdys: tarkime, ateinate į banką paskolos, o bankas mato, kad jūs nuolat ir dažnai mokėjote už kraujo tyrimus. Bankas tikrai suabejos, ar jūsų sveikata leis išmokėti paskolą ir net gali jos nesuteikti. Tai yra labai realu.
Arba štai gyvenamosios vietos suskirstytos į zonas, kurias žymi pašto indeksas. Jei tavo gyvenamosios vietos pašto indeksas patenka į „blogą“ zoną, tave bankas vertins kaip mažiau patikimą ar naudingą klientą ir tau palūkanos bus didesnės, o gal paskolos visai neduos. Tai jau yra skaudi realybė užsienyje, kur esama pavyzdžių, kai pavežėtojai atsisako važiuoti į tam tikrų pašto indeksų zonas.
Atsiskaitymas grynaisiais – tai mūsų teisė išlikti nematomiems, galimybė likti anonimais ten, kur mes nenorime, kad apie mus žinotų. Mes galime nenorėti mokėti už kai kurias paslaugas, nes jos mus liečia pernelyg asmeniškai.
– Ar protinga dabar, kai čia pat siaučia karas, riboti grynuosius pinigus? Juk girdime ukrainiečių istorijas, kad neturėję grynųjų pinigų, negalėjo net duonos nusipirkti, nes internetas ir elektra sutriko, o bankomatai nebuvo aptarnaujami.
– Tai yra apribojimai, kurie atsitinka tokiose situacijos, ir mes neturime jokios galios jų kontroliuoti. Šiuo atveju didesnis dėmesys, skiriamas elektroninei bankininkystei, būtų visiškas absurdas. Mes puikiai suprantame, kad pinigai kišenėje yra bet kuria prasme saugesni. Kibernetinė ataka, bankų uždarymai ar ribojimai – kas benutiktų, geriausia, kai grynieji yra kišenėje, nes jais visada atsiskaitysi. O negrynieji yra kažkur toli, ir jie vieną dieną tavo, o kitą – ne tavo. Mums bando sakyti, kad viskas saugu. Bet banknotas yra saugus, nes ant jo aiškiai užrašyta suma, kurią jis atitinka. Elektroninis pinigas saugus tiek, kiek saugus jį saugantis bankas ar to banko kompiuteris.
Kalbant apie karą, mes neturėtume visiškai atsisakyti grynųjų pinigų. Reikėtų kišenėje turėti ir grynųjų, ir banko kortelę. Atsikaityk, kaip tuo metu patogu, kaip galima. Tai yra saugiausia. Pažvelgus į istoriją, gal būtų prasminga turėti netgi įvairių valiutų. Jei tik leidžia galimybės, jei turite pakankamą pinigų kapšelį nenumatytoms aplinkybėms, galbūt vertėtų jį išskaidyti į kelias skirtingas valiutas. Tarkime, gal ir JAV doleriams tokiame atsarginiame krepšelyje vietos atsirastų. Taip rizika dar šiek tiek sumažėtų.
– Nemažai argumentų išsakėte už grynuosius pinigus. Tai vis dėlto, kam yra naudinga panaikinti grynuosius pinigus? Kas laimės dėl šių nutarimų?
– Grynųjų panaikinimas – saldainiukas negrynųjų finansinei sistemai. Finansinė sistema yra paremta elektroniniais ryšiais, čia neelektroninių bankų nėra, taigi, yra nemažas interesas iš finansinių įstaigų, nes jos gauna vis daugiau ir daugiau galios. Žmonės galbūt bus labiau linkę eiti į bankus, atsidarinėti sąskaitas.
Naudinga ir politikos formuotojams, kurie gali pasakyti „štai, mes tokią efektyvią sistemą sukūrėm“. O jei dar sutaps, kad ūgtels biudžeto pajamos, nors jos gal augs savaime dėl infliacijos?! Tuomet politikai galės teigti: „štai, mažėja šešėlis, didėja pajamos, va kaip gerai pasidarbavome“.
Tokia strategija – nerizikinga politiko akimis. Juk niekada nebus prie Seimo minios protestuojančių, reikalaujančių padidinti grynųjų ribojimo lubas. Jei nepasitenkinimas kils, tai greičiausiai jis pasireikš dalies visuomenės neartikuliuota bendro nepasitenkinimo forma. Žmogus jaus mažesnį pasitikėjimą tą sprendimą priėmusia politine sistema, bet protestuoti tikrai neis. Tad čia yra mažos rizikos politinis žingsnis, kuris gali atnešti kažkokį politinį dividendą Seimo nariui ir parodyti, kokie esą esame skaidrūs ir kaip kovojame su šešėliu.
Naudinga ir jėgos struktūroms, kurios turi norą stebėti piliečių finansinius ryšius. Joms tai darbui būtina priemonė. Jos sako: „mes turim sukurti būdą, kaip apriboti žmonėms galimybę turėti daug grynųjų.“ Jei jis turi daug grynųjų, tos jėgos pradės aiškintis. Šituo įstatymu bus įgytos galios, kaip priversti korupcionierius pasiaiškinti, kokiu būdu jiems pavyko grynųjų sukaupti. „Blogiečiai“ nebegalės taip lengvai išsisukti. Taigi, grynųjų išstūmimas – aiškus jėgos struktūrų interesas, jie seniai tą normą siūlo, stumia. Jiems tai naudinga, nes tai gali neva palengvinti jų darbą išgaudant nusikaltėlius.
Aš nematau daugiau jokių kitų visuomenės grupių, kurios čia laimės. Kur tik bepažvelgsi, tai dauguma turbūt tik pralaimės. Inkasatoriai neteks dalies savo darbo, pinigų saugojimo kontoros mažins apimtis, bankomatus aptarnaujantis personalas palaipsniui bus mažinamas. Niekada taip nebus, kad visiems bus gerai. Visada bus laiminčios ir pralaiminčios pusės. Turbūt palaipsniui ims plisti bankinio atsiskaitymo terminalai, jie atsiras ir mažosiose parduotuvėse, nes jos bus priverstos įsivesti. Juk prieš valdžios politiką nepapūsi.
Tarp vartotojų bus įvairių nuotaikų. Vieni džiaugsis, kiti gal piktinsis. Turime suprasti, kad valstybė įsikiša į žmogaus asmeninį gyvenimą, ir dėl to bent dalies žmonių nepasitenkinimas kils.
